Политкомиссия революционных
коммунистов-социалистов
(интернационалистов)
по созданию
Всемирной Единой Партии-Государства трудящихся


La Commission Politique des Communistes-Socialistes Révolutionnaires (Internationalistes)
pour la Fondation de l'Unité Parti-Etat Mondial des Travailleurs



Лаборатория мир-системного анализа
Фонда "Центр марксистских исследований"


понедельник, 16 мая 2016 г.

Диалог о разнице между классическим марксизмом и марксизмом-ленинизмом

Степан Кий:

 Ленинизм-марксизм, привязанный и конкретизированный к социально-экономическим Царской России того времени: нужна была революция и смена формации, чтобы дать простор развитию пр. сил России.

С этой стороны ленинизм был истинным. Революцию большевики совершили и создали материально-техническую базу страны с помощью труда советского народа.

Но со стороны классического марксизма ленинизм является ошибочным, т.е. тактически Ленин был прав, а в стратегическом отношении - ошибся.

Почему???

C помощью ленинизма (на основе общественной собственности на ср. производства) СССР прошел ЭКСТЕНСИВНЫЙ путь развития быстрее, чем страны Европы за 300 лет на основе частной собственности.  Но исчерпав возможности экстенсивного развития, советская экономика НЕ СМОГЛА перестроиться на ИНТЕНСИВНЫЙ путь развития, т.е. догнать страны капитализма по производительности общественного труда.  Социализм проиграл экономическую гонку с капитализмом.  Тут то и подтвердился классический марксизм о необходимости высочайшей производительности труда для перехода к следующей формации. 

 Вывод. Ленинизм вполне подходит для ЭКСТЕНСИВНОГО строительства в странах ТРЕТЬЕГО мира (развития пр. сил экстенсивно, бе,з конкуренции с одной правящей партией).  Но пройдя экстенсивный путь развития экономика должна будет перейти на ИНТЕНСИВНЫЙ путь развития с конкуренцией между производителями, т.е. к частной собственности.  Здесь будет истинен классический марксизм, который прогнозирует социализм после достижения ВЫСШЕГО уровня производительности общественного труда.    



Виктор Исайчиков:
Верные слова о конкретности истины начисто противоречат Вашей неконкретности анализа советского социализма.  Слова о большевиках, совершивших революцию - идеалистическая болтовня, революции совершают классы. 
Классовый анализ советского социализма как социализма "по Марксу" абсолютно неверен, в стране не было материального носителя социализма - рабочего класса крупного машинного производства. В СССР победил не предсказанный Марксом мелкобуржуазный, промежуточный социализм. 
А разговоры об экстенсивном развитии СССР - вообще детский лепет. Во-первых, соха и космическая ракета - это не разные стороны в рамках экстенсивного развития, а разные ступени, этапы развития производительных сил. СССР даже при темпах роста в годы перестройки обогнал бы США за 20-25 лет и по производству, и по производительности труда. 
Что помешало дальнейшему развитию СССР - так это классовые противоречия,  а не технологические моменты. Мелкобуржуазный социализм изживал себя, необходима была пролетарская революция, а произошла буржуазная контрреволюция. Которая, конечно же, сняла все преграды по интенсивному развитию экономики, для которых социализм был преградой, и вышла на передовые рубежи по всем показателям, в том числе по производительности труда и уровню жизни населения...
 Это я формально логически довёл Вашу мысль, "философ" Степан. Вы такой же метафизик, как и Дьяченко... Оперируете абстракциями, а не конкретностями...  

Степан Кий:

Спасибо за оперативный ответ. Неконкретность анализа обусловлена рассмотрением социализма на высоте формации. Поэтому я ограничился выражением  "большевики совершили революцию"  без упоминания стоящих за ними классов крестьян и рабочих. 

СССР к началу Отечественной войны занимал по объемам промышленного производства второе место после США, а вы заявили, что не было крупного машинного производства и рабочего класса.  Это КАК ???   

Материальным носителем социализма является ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства, а не рабочий класс, как вы сочинили.

Связать термины "мелкобуржуазный" и "социализм" - это как сбрендить  "ДЕРЕВЯННОЕ ЖЕЛЕЗО".  Мелкобуржуазный указывает на частную собственность небольших размеров и такое же  на мелкое производство /обслуживание.  Социализм основан на ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства. Соединить их вместе - полный волюнтаризм!!!  Производство в миллионах тонн стали, нефти, тканей и т.д. назвать мелкобуржуазным социализмом - это КРУТО!!!  Это новое слово в анализе социализма!

Про классовые противоречия при ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства говорят многие, но  при этом не  называют классы при социализме.   Хотелось бы узнать.

Не технологические моменты мешали увеличивать производительность труда, а отношения СОБСТВЕННОСТИ.  Сменилась форма собственности и начался рост производительности труда (при капитализме в России).

Если произошла буржуазная контрреволюция, то должен быть и класс буржуазии, движущая сила переворота.  Где она пряталась до переворота?

Если после этого переворота начался РОСТ производительности труда (развитие пр. сил) в России, то это и не контрреволюция вовсе, а классическая буржуазная РЕВОЛЮЦИЯ какие  в Европе происходили.   Где тут контра??? 


Такая вот МЕТАФИЗИКА, любезный!


Виктор Исайчиков:
... Во-первых, революция произошла не в 1941 году, а в 1917, когда численность (запомните!): "потомственного рабочего класса крупного машинного производства" - важно каждое слово в этом комплексе - составляла менее миллиона человек, то есть, в разы (почти на порядок) была меньше численности помещиков и капиталистов (включая кулаков) и почти на два порядка - численности мелкотоварно-мелкобуржуазного и патриархального крестьянства. 
Считать материальным носителем социализма  нематериальные отношения собственности - это нужно как раз крепко сбрендить.
Насчёт несовместимости понятий "социализм" и "мелкобуржуазность" - в одном только "Манифесте коммунистической партии" упоминается несколько видов реакционных социализмов, включая феодальный, поповский и пр. А о христианско-социалистических партиях господин Степан тоже ничего не слышал? А о народническом социализме тоже не имеет понятия? 
На остальные Ваши фантазии отвлекаться не буду, поскольку Вы , очевидно, не понимаете, о чем идёт речь.
Не знаю, слышали ли вы о теневом бизнесе в СССР, о частном производстве на фактически частных приусадебных участках - возможно, мы из разных стран и времён...  Вы оперируете миллионами тонн стали, а не реальными отношениями в обществе, которые Вы либо не знаете, приехав с другой планеты, либо всё подгоняете под свою метафизическую схему...

Степан Кий:

1.Понятийно-терминологическая база используется из диамата, его законы и принципы (из работ Маркса/Энгельса и немного Гегеля).

2.В ваших рассуждениях, как прочих товарищей,  отсутствует один из принципов диалектики: сутью развития (эволюции) является раздвоение единого (продмета, явления, мысли) на противоположности.   

Из упомянутого выше принципа диалектики следует принцип гносеологии:  РАЗДВАИВАЙТЕ единое в процессе познания!  Он выражается в дихотомическом делении терминов и понятий, чтобы узнать "ЧТО в СЕРЕДИНЕ".  Пример:  реальное - а что такое НЕРЕАЛЬНОЕ? По какому признаку будет их различать?   Живое - а что такое НЕЖИВОЕ? По какому признаку их различать?   Идеальное - а что такое НЕИДЕАЛЬНОЕ??? По какому признаку их различать? и т.д.


 В "Манифесте" говорится о ТЕОРЕТИЧЕСКИХ течениях, направлениях движения общественной мысли.  К социализму, построенному в СССР это не имеет никакого отношения. В СССР не было мелкобуржуазного социализма. Было КРУПНОТОВАРНОЕ социалистическое производство.

Я написал об общественной собственности НА  СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Вы последние слова не заметили и шьете мне нематериальные отношения собственности.  Не НЕРВНИЧАЙТЕ и читайте внимательно.  Именно СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, находящиеся в собственности общества являются его материальной базой. Без них рабочий класс - ничего не значит.

Подпольное производство в СССР было, приусадебные участки были.  А каков был их УДЕЛЬНЫЙ вес в экономике СССР?   Да, почти половину урожая картошки собирали на приусадебных участках.  Ну и что?  А налоги, а прибыль в бюджет, а отчисления в общественные фонды потребления?  Это теневой бизнес вносил?


Виктор Исайчиков:
Стёпа, может не будешь нам школьный учебник мелкобуржуазного социализма  долдонить?   
И перевирать мои и свои слова? Цитирую:"Материальным носителем социализма является ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства, а не рабочий класс, как вы сочинили" 
То есть материальным носителем социализма у Вас является "собственность", что для более или менее грамотного человека может означать только "отношения собственности", а отношения - это нематериальные явления по поводу материальных и нематериальных предметов и явлений...
Насчёт удельного веса товарных отношений в СССР, господин болтающий метафизик, приведу простой школьный пример - вся цепь может быть прочной, а одно звено - слабым. И цепь порвётся... 

Степан Кий:

Любезный, не надо разрывать и переиначивать мои слова. Еще раз: ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.   Сие положение из ЧЕТЫРЕХ слов  НЕЛЬЗЯ разорвать, ибо если просто взять "собственность", то это более широкое понятие.  Собственность возможна  и за пределами средств производства.  Если не будет средств производства (заводов, газет, пароходов), то и нематериальные отношения собственности не возникнут.  Поэтому я и утверждаю, МАТЕРИАЛЬНОЙ базой социалистического общества являются заводы, фабрики, колхозы.  А уж к ним и возникают нематериальные отношения собственности. То есть, базис первичен, а надстройка вторична.


Ваш школьный пример о слабом звене в цепочке -  для цирка!  К политэкономии социализма это не имеет НИКАКОГО отношения. То есть образные выражения-сравнения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ аргументом в дискуссии о ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИХ причинах распада социализма...


Валентин Дьяченко:
 Вот уж загнул всезнающий Исайчиков относительно  отношений собственности? Вместе с Лениным он перепутал базис и надстройку.  Видимо не понимает Исайчиков, что экономические отношения собственности и их закрепление в праве соотносятся как базис и надстройка, что отношения собственности носят материальный характер. А вот их отражение в юридической надстройке носят идеальный характер. Юридические социалисты, а за ними и Исайчиков не видят разницы между объективно существующими отношениями собственности и их отражением в правовой системе. Смеху подобно утверждение, что отношения собственности не являются материальными. Производственные отношения развиваются внутри отношений собственности. Что разве производственные отношения носят идеальный характер? Отношения собственности - это отношения между людьми по поводу присвоения имущества. Ельциноиды путем мошеннических махинаций присвоили себе государственные средства производства. Разве этот факт присвоения носил идеальный характер? 
Позиция, которой придерживается Исайчиков относительно идеальности отношений собственности не нова. Ее придерживались некоторые социалисты еще во времена Маркса и Энгельса. Энгельс эту позицию справедливо называл юридическим социализмом. Он в свое время подверг ее уничтожающей критике. Также он подверг  справедливой критике и утверждение, что социальную революцию может совершить класс, даже, если для нее еще не созрели предпосылки. Класс и партия может преждевременно совершить революцию, но политическую а не социальную, т.е. завоевать власть. Но для социальной революции этого мало. Энгельс предупреждал о последствиях  такого завоевания власти. 
Однако Ленин и большевики наплевали на подобные предупреждения и получили, то, что получили. Печальный опыт СССР  подтвердил истинность предупреждений классиков.
Так, что идите Вы, товарищ Исайчиков, со своими идеалистическими рассуждениями к гегельянцам! Они тебя поймут..
То, что истина всегда конкретна, т.е. истина может быть истиной только применительно к конкретным условиям, что в изменившихся условиях истинное суждение может превратиться в свою противоположность, т.е. в суждение  ложное, само собой разумеется. Но важно еще правильно применять это философское положение. Вы пишете: "Ленинизм - марксизм, привязанный и конкретизированный к социально-экономическим Царской России того времени: нужна была революция и смена формации, чтобы дать простор развитию пр. сил России.  С этой стороны ленинизм был истиным. Революцию большевики совершили и создали материально-техническую базу страны с помощью труда советского народа.  Но со стороны классического марксизма ленинизм является ошибочным, т.е. тактически Ленин был прав, а в стратегическом отношении - ошибся".     
   Во-первых, Вы утверждаете, что ленинизм - это марксизм. Это, как представляется, ошибочное утверждение, так как марксизм - это теория, т.е. теоретические законы и закономерности общественного развития, выведенные Марксом и Энгельсом в процессе их научных исследований. Ленин же никакой теории не создавал, а пытался лишь применить марксистскую теорию к совершенно неподходящим условиям. Что получилось  известно.           Во-вторых, Вы пишете, что России того времени "нужна была революция и смена формации, чтобы дать простор развитию пр. сил России. Должен Вам напомнить, что  27 февраля 1917 г. в России произошла буржуазно-демократическая революция, которая и должна была дать простор развитию производительных сил России в рамках нового капиталистического способа производства, новой буржуазной формации. Ленин ошибался, когда утверждал, что октябрьский переворот довел до конца буржуазную революцию. Буржуазное развитие СССР продолжалось весь советский период. Светское государство - было буржуазным государством, но без буржуазии. Это утверждал и сам Ленин.  С помощью труда советского народа была создана материально-техническая база, но не коммунизма, а  классического капитализма. И все это происходило под руководством партии большевиков и под коммунистическими лозунгами, провозглашавшими цели коммунистического строительства.  Советское государство было совокупным капиталистом с социальной ориентацией. Но  оно не смогло не только догнать развитые кап.страны по уровню производительности труда, но и по уровню жизни, несмотря на все общественные фонды. О таком результате предупреждали Маркс и Энгельс. 
Так, что истинным оказался марксизм, который сформулировал положение о том, что коммунистические преобразования  возможны только при условии высокого уровня развития мировых производительных сил, что коммунизм может существовать только во всемирно-историческом смысле.
В- третьих, выводы Ленина оказались ложными применительно к конкретно историческим условиям развития не только России. Ни  в одной стране мира приход к власти ленинцев-сталинцев не привел к положительному результату в коммунистических преобразованиях. Вряд ли приведет к первой фазе коммунизма и ленинский НЭП в Китае.


Комментариев нет:

Отправить комментарий

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...