Данный текст представляет собой запись разговора между Ханной Арендт и Карло Шмидом, который передавался 19 октября 1965 года по третьей программе Северо- германского радио и был приурочен к выходу в свет книги Арендт «О революции». Арендт рассматривает революцию как начало чего-то нового, обнаруживает в ней проявление истинного духа политического. Сущность революции Арендт видит в радикальной трансформации общественной системы, в рамках которой старые властные отношения должны исчезнуть и должны появиться институты, в которых возможна реализация свободы. Но для того чтобы это произошло, люди должны действовать вместе. В результате совместного действия возникает пространство публичности, в котором и должна реализовываться свобода человека.
Сравнивая Французскую и Американскую революции, Арендт приходит к выводу, что лишь Американская была успешной, поскольку смогла обеспечить участие народа в публичных делах. Во Французской же революции акцент постепенно сместился в сторону социального вопроса, что привело к падению революционного духа и в конечном итоге к поражению революции. Однако именно Французская революция стала примером для всех последующих революций в мире.
Перевод беседы был опубликован в журнале «Социологическое обозрение», №1, 2016. Мы публикуем её в сокращении.
Шмид: К свободе в смысле XVIII века приходят затем в XIX веке в процессе дальнейшего влияния вещей, оживших уже во Французской революции, но подавлявшихся (у Бабёфа и других). Теперь внезапно и все интенсивнее привносится другой элемент: свобода — это прекрасно, но что значит свобода? Анатоль Франс: «Миллионерам точно так же запрещено воровать хлеб, как и бродягам». Но как сделать так, чтобы не было тех, кому приходится воровать хлеб, чтобы не умереть с голоду?
Арендт: Но тем самым смещается акцент. Тем самым, с моей точки зрения, происходит смещение, при котором о государственной форме полностью забывают. Маркс вообще не интересуется государством, оно отмирает. А Ленин, который был очень странным господином, сказал однажды нечто, возможно, свидетельствующее о том, что первоначальный подход, то есть обоснование свободы, а не только освобождение людей… Когда его спросили, как бы он определил революцию, он сказал: электрификация плюс Советы.
С одной стороны, освобождение от нищеты, которое на самом деле есть условие свободы, но с другой стороны, новая форма правления — и Ленин обе эти вещи, новую форму правления, Советы, и электрификацию, т. е. техническое развитие, передал партии.
Шмид: Под электрификацией он понимал то, что иначе называют американизацией.
Арендт: Конечно, он это имел в виду.
Шмид: Под советской системой понимают и следует понимать систему советов, при которой государственная власть находится в руках тех, кто эффективно вносит вклад в существование общества и государства. Не человек как индивидуум, который сам по себе, но человек как участник производства.
Арендт: Или как член соседской общины, или даже как завсегдатай кафе. Венгерская революция, в которой социальный вопрос странным образом вообще не играл никакой роли, — это последняя революция, во время которой советы снова сразу же возникли. Значит, народ всегда хотел систему советов, сразу организовывал её и знал, каким образом её следовало организовывать. Вы можете обнаружить это в Парижской коммуне, в первой, которая ни в коем случае не занималась исключительно социальными вопросами.
Шмид: Система советов возникла совершенно спонтанно, без каких-либо раздумий относительно «что» и «как». В 1905 году в России, когда гарнизоны, взбунтовавшиеся во время первой революции, и фабрики, которые к ним присоединились, сказали: теперь мы должны выбрать наших доверенных людей, и они должны соединиться в одно целое, и вся власть советам. В их руках должна находиться вся власть, потому что мы, солдаты, матросы, рабочие, действительно являемся государством и государство действительно принадлежит нам: ведь если делать всё как прежде, то мы будем лишь обмануты.
Арендт: Правильно. Очень интересно, что в Америке, где этого меньше всего можно было бы ожидать, Джефферсон, уже выйдя в отставку в преклонном возрасте, также разработал подобную систему и сказал: «Я постоянно повторяю, разбивайтесь на wards (Избирательные участки внутри одной общины, округа) и сотни, потому что без этого республика не выживет».
Шмид: Это старый принцип распределения власти. Власть даже в государстве не определяется как единое целое и должна быть распределена между её различными носителями и держателями. И чем она ближе к народу, сказал Джефферсон, тем больше этой властью будет сам народ.
Арендт: Во-первых, народ осуществляет контроль, но есть ещё и другая вещь. Каждый человек из народа, если он того желает, имеет возможность действовать, принимать участие в публичных делах. Томас Джефферсон писал 2 февраля 1816 года Джозефу К. Кэбеллу:
«Где каждый человек является участником своей республики-района (ward-republic), или республики более высокого уровня, и чувствует, что он является участником в управлении делами, но не только на выборах один день в году, а каждый день; когда не останется человека в государстве, который не был бы членом какого-нибудь из его советов, большого или маленького, он скорее даст вырвать сердце из своего тела, чем позволит Цезарю или Бонапарту отнять у себя власть».
Шмид: Тогда ещё существовало право быть оптимистом.
Арендт: В любом случае единственные государственные формы, возникающие непосредственно из революции, — это, во-первых, республика, а во-вторых, система советов. Причем возникающие спонтанно.
Шмид: Обе имеют одинаковый корень, представляя собой разные техники для осуществления воли народа. Но корень один и тот же: народ есть государство. Власть принадлежит народу. В больших государствах её нельзя больше применять так, как в сельской общине, как в кантонах; нужно иметь представительство, репрезентацию народа. Одни говорят: основанием для этого является площадь, выборный округ, страна; другие возражают: нет, там, где сосредоточено существование индивидуума, на производстве. Романтики говорили тогда: в семье, в деревне.
Арендт: Нет, не в семье. Видите ли, как только вы это привнесёте, так сразу же все разрушите. Семья — это частная сфера.
Шмид: Я имею в виду не систему советов, а нечто, возникшее из похожей мысли, романтическое сословно-государственное представление. Шарль Моррас писал: человек, до того как он человек, есть член семьи, ещё прежде он является жителем деревни и так далее, и эти вещи должны вознаграждаться репрезентацией.
Арендт: Всё это может быть репрезентировано. Что не может быть репрезентировано, так это мое желание действовать самостоятельно. Свои интересы я могу доверить представителю интересов, но своё действие — нет.
Шмид: Об этом говорит Руссо: суверенитет не может быть делегирован.
Арендт: Вопрос, возникающий сегодня в связи с гигантскими государствами, заключается в том, как их можно снова, так сказать, разбить, чтобы для тех, кто хочет — что ни в коем случае не идентично с большинством населения, — была возможность счастья публичности, как его назвал XVIII век. Что народ стремится в этом направлении, видно по революциям. Каждая революция производит из себя систему советов. Для этого не нужно никакой традиции, революционеры об этом понятия не имеют.
Шмид: Но вернемся к тому, что нового пришло в XIX век. Если в XVIII веке свобода легитимировала государство, то в дальнейшем его будет легитимировать социальное.
Арендт: Да, справедливость.
Шмид: Но и здесь нужно кое-что учитывать: значение слова «социальный» претерпело изменение. Прежде оно означало общественное, связанное с обществом, не индивидуум и не государство, а систему потребностей, — и вдруг «социальное» получает внутреннее значение. Оно теперь означает заботу о том, чтобы никто не страдал от нужды, чтобы каждый имел возможность достойного человеческого существования благодаря наличию средств пропитания. И в то время как ещё у Канта благосостояние не было критерием правильности государства, теперь им становятся возможность, способность, воля государства к созданию благополучия.
Арендт: И это стало возможно впервые. Обнаружилось, что социальные вопросы можно решить только при помощи техники, а не посредством классовой борьбы, т. е. это не имеет отношения к политике.
Шмид: Я хотел бы копнуть ещё немного глубже. На основе представления, что государство должно быть социальным, возникли два движения. Первое утверждало: необходимо проводить реформы, которые ведут к этой цели; представители другого говорили: реформы не имеют никакого смысла, потому что общество, с точки зрения их подхода к пониманию, чем оно является, совершенно к ним не готово.
Таким образом, если действительно хочется, чтобы человек был свободным, чтобы работа не была в тягость, но была тем, в чём человек находит своё сущностное предназначение, тогда необходимо перевернуть всю организацию работы, всю организацию производительных сил, необходимо произвести переворот.
Арендт: Вы говорите ещё из перспективы.
Шмид: Я пытался сказать так, как мог бы сказать Маркс. Я точно так же, как и вы, считаю, что сегодня это устарело. Оно стало беспредметным, потому что условия изменились. Впрочем, Маркс придерживался мнения, что в один прекрасный день даже работа как таковая перестанет быть необходимой. В его представлении, в бесклассовом обществе будут такие же условия, какие были в Афинах времен Перикла для свободных, но не для тех, кто вынужден был работать, не для banausos (ремесленников) и рабов.
Арендт: Я очень рада, что вы это говорите. Конечно, почти никто не замечает, что для Маркса Афины Перикла были всегда представлением, на которое он ориентировался.
Шмид: Он совершенно не случайно читал Софокла.
Арендт: Конечно, нет сомнений, что так и было. Но могут возникнуть значительные проблемы, если мы получим поздний Рим с плебсом. Это, к сожалению, намного вероятнее.
Шмид: Чем демос.
Арендт: Чем демос, чем свободный человек. Потому что люди, действительно обладающие этим вкусом к публичному и к свободе, о которых говорит Токвиль, не являются большинством ни в одном социальном слое.
Шмид: Во Франции существует для этого термин, который обосновали итальянцы (la classa politica, Моска), Токвиль и другие: la classe politique — политический класс. Слой людей, который проходит через все социальные слои, снизу доверху, у которого есть, так сказать, страсть (Eros) к идентификации собственного бытия с государством. Этот класс людей сегодня стал очень тонким.
Арендт: Да, он стал слишком тонким в том числе и потому, что не существует институтов.
Шмид: Они были в Англии, я не знаю, есть ли они ещё (в моей юности они ещё были): джентри и тому подобное.
Арендт: Они всё еще есть в Америке: townhall meetings (Общие собрания).
Шмид: Они были во Франции Третьей республики: все эти hommes de lettres и адвокаты.
Арендт: Однако Франция Третьей республики была тем, чему стоило исчезнуть.
Шмид: Но существовал classe politique. Он был, возможно, плохим, глубоко коррумпированным, но он существовал. Ведь решающим является в первую очередь то, что есть люди, которые, каковы они есть, хотят встроиться в государство. Хорошо или плохо они делают — это другой вопрос. У нас же я вижу, что людей, готовых идентифицировать себя с государством, войти в него, чтобы его формировать и нести ответственность, становится всё меньше и на место этих свободных граждан приходят деятельные люди, менеджеры, организаторы, без которых ничего не делается, у которых есть своя ценность. Но тогда это больше не республика, о которой мечтали, когда шли за это слово на баррикады.
Арендт: Да, и это был бы, конечно, конец революции. Видите, революционный дух, который был открыт в революции, а не до нее, идентичен собственно политическому духу.
Шмид: Это противоположность технократического мышления. На место этого истинно политического духа приходит технократия.
Арендт: Технократия абсолютно необходима, потому что без неё, без её решения нет политики. Но всё это технократическое имеет какой-либо смысл только в том случае, если оно может вспыхнуть в свободном пространстве публичности, где существует только политика.
Шмид: Здесь я бы повторил вместе с Платоном то, что он говорит о поэте. Платон сказал, что покрыл бы его розами, но выслал бы из государства. Технократа, с моей точки зрения, можно увенчать дубовой листвой, но не в государство, а в полис.
Арендт: К полису он не принадлежит!
Шмид: Но он снова туда попадает. При том, что сегодня называется политикой — это не вопрос страсти, формы, но радость от организации, от технического, правильного соединения действующих сил.
Арендт: Существует человеческая и нечеловеческая власть.
Шмид: Взгляните сегодня на предвыборную борьбу. Больше никто не пытается найти лучшие аргументы, а ищут трюки и способы, при использовании которых достигается большая популярность. Но это техническая вещь: подготавливать нечто таким образом, чтобы приобретать популярность ради выполнения цели. Возможно, здесь уместно напомнить о том, что слово «революция» когда-то имело выраженный оптимистический характер, общечеловеческий акцент. Существовало убеждение, что человечество будет благодаря ей лучше и счастливее.
Вопрос в том, связывают ли сегодня слово «революция» с этим оптимистическим, общечеловеческим акцентом. Может быть, в Китае. Я думаю и о другом, о предвидении Оруэлла. До этого утопии были почти всегда оптимистичными. Начиная с атомного века, с века технократии, они становятся пессимистичными. Человек, взгляни на то, куда ты идешь!
Достоинство человека также предполагает, что он не успокаивается на достигнутом. Утопия, на мой взгляд, является условием для того, чтобы человечество не загнивало или постепенно не зарастало тиной. Люди будут осознавать: мир в том виде, в каком он существует сейчас, неправилен. Но сегодня у нас есть ряд вещей, которых не было у наших предков и которые нам позволяют пользоваться миром и изменять его.
Комментариев нет:
Отправить комментарий