– Переживаем ли мы сейчас, после Тахрира и всплеска движения Occupy, некое возрождение левых? И если да, то необходимо ли нам в таком случае как-то переосмыслить наше историческое наследие?
– Отвечу с некоторой осторожностью. Условно говоря – да. Я рассматриваю все эти совершенно спонтанно начавшиеся выступления как проявление глубинного системного недовольства – несмотря на то, что многие пытаются видеть в том же Тахрире лишь простое стремление к демократии. Я же вижу в этих событиях некий подающий надежду знак – теперь протесты происходят уже не просто по какому-либо конкретному поводу – «против того или этого». У людей начинает возникать смутное пока еще осознание того, что существует определенный дефект в системе как таковой. А под системой я имею в виду именно капиталистическую систему.
Во-вторых, следует отметить, что мы не сможем решить эти проблемы с помощью обычной представительской многопартийной политической демократии. А проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся – это то, что у нас слишком много «антикапитализма». Понятие «антикапитализм» буквально перегружено – но это всё лишь этический антикапитализм. Люди читают в СМИ различные истории о том, как компании где-то кого-то эксплуатируют, разрушают окружающую среду, как в банках сгорают с трудом накопленные сбережения – но это лишь моралистическая критика отдельных искажений. Ее не достаточно. Антикапитализм популярных СМИ остается на уровне, предполагающем, что решить проблемы можно внутри существующей структуры – с помощью журналистских расследований, демократических реформ и тому подобного.
Во всем этом я вижу проявление некоего смутного ощущения, подсказывающего, что в действительности на кону-то стоит нечто гораздо большее. Для капиталистов битва уже проиграна – и вопрос уже стоит следующим образом: кто присвоит победу?
Сначала происходят определенные события, а затем уже начинается отчаянная борьба за то, кто будет определять, что эти события означают. Думаю, что события, подобные движению Occupy, имеют решающее значение, так как демонстрируют нам, что проблема – в самом капитализме.
Проблема капитализма была одной из наиболее важных на протяжении ХХ-го века. Затем в последние десятилетия традиционные левые перестали ее поднимать, сконцентрировав усилия на конкретных проблемах, вроде расизма и сексизма. Но ведь проблема-то осталась. И вместе с тем, я утверждаю, что старые варианты ответов на этот вопрос более не работают. Поэтому, как отмечают и критики левых и симпатизирующие им люди, ощущается определенный дефицит конкретных предложений – если не считать абстрактных лозунгов, вроде испанских Indignados, требующих, чтобы «деньги служили людям, а не люди деньгам» – под этим мог бы подписаться и любой фашист.
Мне это напоминает слова моего друга Алена Бадью, сказавшего как-то в связи с этим, что «ХХ-й век закончился». И речь ведь идет не только о государственном социализме или социал-демократическом государстве всеобщего благоденствия – но также и о левых утопиях о «горизонтальной организации», локальных сообществах, прямой демократии, самоорганизации – все это, полагаю, не работает. Возвращаются старые проблемы – но становится ясно, что старые варианты ответа на них не действуют. В этом-то и заключается основная проблема. Если взглянуть на то, как умеренные либеральные левые концептуализируют эти проблемы (например, Джон Роулз в «Теории справедливости»), то становится ясно, что подобные подходы уже не в состоянии восстановить энергию отрицания.
Что меня несколько удивляет в происходящих сейчас протестах, так это энергичность протестующих. Я-то думал, что их энергия вот-вот иссякнет – но взгляните, как она бушует нынче во всех городах США. К протестующим присоединяются даже ветераны войн в Ираке и Афганистане, а это уже о многом говорит. Повсюду ощущается невероятно сильное недовольство, ярость такой степени, что ее уже невозможно погасить традиционными способами и протестами, ограничивающимися экономическими требованиями. Мы переживаем замечательный, важнейший момент в истории. Ведь это – жест отрицания. Поэтому мой лозунг: «Никакого диалога!». Не позволяйте поймать себя в ловушку диалектики диалога с врагом. Нет. Еще слишком рано. Не в смысле: «мы не будем с вами говорить, мы вас просто убьем» – а в смысле, что если мы вот будем сейчас вести с ними диалог, то нам придется использовать определенный язык, и это будет язык врага. Нам необходимо время, чтобы выработать собственный язык. Нужно время, чтобы все сформулировать.
– Но все же нам нужен язык левых?
– Язык ортодоксальных левых или язык американских левых прагматиков, язык «профсоюзов» или «групп давления»? Нет, всего этого не достаточно. Я как раз думаю, что сила протестов заключается в том, что буржуазная пресса единодушно считает их слабой стороной. Они твердят: «Это какой-то истерический протест. Чего хотят эти ребята?»
А ведь это здорово – протесты не умещаются в привычные рамки. Вы не можете просто сказать: «Давайте организуем демократический протест». Вам тогда сразу скажут: «А чего вы, собственно, хотите? Сформулируйте конкретные требования». Там, на протестах присутствуют (я знаю, что они маргиналы) определенные элементы, придерживающиеся карнавальной логики хиппи. Мне кто-то рассказывал об одном парне из Сан-Франциско, сказавшем: «Какая еще программа? Мы просто классно проводим время». Все эти требования – западня. И здорово, что происходит нечто новое – нечто, что еще не успело обрести конкретную форму. Так и надо начинать – вопреки всем, кто говорит вам, что прежде чем протестовать, нужно знать чего ты хочешь. Отнюдь нет.
Если же вы сами считаете подобный протест «истеричным», то вы используете логику обращения хозяина к слуге. Словно бы хозяин требует ответа от истеричной женщины: «Ну, скажи же мне, чего тебе надо?». Это наихудшая форма угнетения. Она означает: «Говори со мной на моем языке или заткнись». Именно поэтому я предлагаю лозунг: «Никаких дебатов».
Когда я называю эти протесты истеричными, я их как раз не критикую – наоборот. Как известно всякому фрейдисту, всякая истерия – подлинная. Одной из самых больших ошибок 1968-го года было частичное приятие в массовой идеологии предположения о том, что истерики лишь просто жалуются, а настоящие радикалы – извращенцы. Истерик не знает, чего он хочет. Даже Фрейд как-то говорил, что извращенец делает то, что истерик лишь мечтает сделать. И Фуко был прав в этом отношении: каждому режиму власти нужна своя форма перверсии. Извращение удобно для власти, а истерия, наоборот – она озадачивает власть. Она ставит перед хозяином проблему и не дает при этом четкого ответа. Ведь вы и сами не знаете, чего все-таки хотите.
– Что вы можете сказать о роли левых сектантов в движении Occupy? Получается, что такие группы, как ISO (Интернациональная Социалистическая организация), RCP (Революционная Коммунистическая партия США) приемлют логику «хозяев»?
– Я знаю о группе Боба Авакяна – RCP, Революционная Коммунистическая Партия США. Да разве они настоящие маоисты? Я как-то общался с ними и нашел их вполне буржуазными либералами. Однажды я даже написал небольшое предисловие к одной из книг Авакяна. А что касается всех их разговоров о «новом синтезе» – в них нет теоретической сути, все это не работает. У них есть лишь ответы и никаких вопросов –только ответы. У них есть манифест, в котором четко прописано, что они будут делать, когда придут к власти. Прессуешь их вопросами, типа: «Будет ли некое массовое рабочее движение, которое вы собираетесь координировать? Собираетесь ли вы победить на выборах?». А у них на все один ответ: вот возьмем власть, а уже потом будем заниматься всякими проблемами.
Я бы сказал, что они – настоящие «извращенцы». У Лакана по этому поводу была замечательная формулировка: «извращенец – инструмент желания Другого». Извращенец – это тот, кто лучше тебя самого знает, чего ты хочешь на самом деле. У них на все есть ответы – никаких вопросов, лишь ответы. Они не представляют опасности, а лишь раздражают. Они претендуют на то, чтобы ответить на любые вопросы – но ответы их пусты. Например, они спорили со мной о конкретных исторических и драматических событиях в Китае – не только о Культурной Революции, но также о периоде конца 1950-х – «Великом прыжке». Все их ответы на мои вопросы сводились к тому, что все это «буржуазная пропаганда». Сейчас ведь открыты различные архивы, и они свидетельствуют о том, что «Великий Прыжок» действительно был мега-трагедией.
Тут важно понимать, что нам, левым, нужно что-то делать с самим нашим наследием. Мне не нравится, когда левые встают в такую позицию: «Да, сталинизм это плохо – но взгляните на ужасы колониализма». Я согласен с тем, что есть проблема неоколониализма, постколониализма и т.д. Но проблема сталинизма ХХ-го века, несмотря на всю его критику либералами и консерваторами, заключается в том, что у нас нет до сих пор нормальной оценки случившегося. Есть лишь некое обобщение, сделанное на скорую руку. Вы ищете философские истоки случившегося и делаете вывод: «Руссо – все это есть прямое следствие его подхода».
В этом отношении я весьма критически отношусь к «Диалектике Просвещения» Адорно и Хоркхаймера – они берут во внимание лишь наиболее экстремальный пример – фашизм. И это выглядит словно: «Вот посмотрите, я сделал свою домашнюю работу». В целом же заметно, что Франкфуртская школа полностью игнорирует такое явление как сталинизм, если не считать работу «Советский марксизм» Маркузе. Но у нее нет настоящей теории сталинизма. Представители этой школы считают, что тоталитарный потенциал, взорвавшийся в ХХ-м веке, берет начало в преимущественно примитивной логике предметной манипуляции, философии идентичности и т.д. Думаю, что подобный подход не работает – настоящий философский подход к вопросу должен создать некую трансцендентальную матрицу, объясняющую саму возможность происходившего в ХХ-м веке. Эта задача все еще стоит перед нами. Несмотря на все ужасы ХХ-го века, либеральной их оценки недостаточно – объяснить все придется именно левым.
– Но ведь диалектика Просвещения, которая дала начало подъему тоталитаризма, также и дает начало самой возможности свободы.
– Я знаю – говорят, что для того, чтобы решить проблему Просвещения, необходимо новое Просвещение. Я не согласен с критикой Хоркхаймера и Адорно у Хабермаса (в «Философском дискурсе современности»). Хотя, быть может, он и не ставил перед собой подобной задачи. Эмансипативный аспект Просвещения слабо разъяснен у Адорно и Хоркхаймера – есть лишь некие мистические формулировки о «совершенно другом». В недавно опубликованной издательством «Verso» сборничке диалогов между Хоркхаймером и Адорно конца 1950-х меня поразила, если честно, их пустота.
Я согласен с утверждением Мойше Постона – о том, что сейчас нам необходимо на всех уровнях реабилитировать критику политической экономии – и не только экономическую теорию, а взять ее гораздо шире, включив в нее и Маркса. Осмелюсь сказать, что политэкономия – это скорее некая историческая трансцендентальная априорность. Категории, развиваемые Марксом в критике политической экономии – это не только категории анализа определенной сферы общества – они гораздо шире. Они организовывают всю социальную жизнь целиком. Именно это и необходимо сегодня реабилитировать.
Однако я не во всем согласен с Постоном. Иногда складывается впечатление, что он считает классовые различия второстепенными – или даже утратившими актуальность. Словно бы товарный фетишизм является некой общей структурой, более фундаментальной, чем классовая борьба. Думаю, он слишком уж торопится свести классовую борьбу к некому эмпирическому историческому явлению. В этом отношении мне больше нравится ранний Лукач, который в «Истории и классовом сознании» весьма четко говорит о не-эмпиричной, исторической априорности критики политической экономии. И в тоже время он всецело поддерживает классовую борьбу.
Даже, если у нас нет больше старого рабочего класса (а я согласен с этим утверждением), нам все же необходимо концептуализировать эмансипативный субъект – даже если мы и не можем считать таковым рабочий класс в старом марксистском понятии. Нужно включить в него и так называемые «государства-изгои», находящиеся вне капиталистической динамики. Необходимо включить такую категорию, как все более увеличивающаяся безработица. Сейчас, очевидно, перед нами стоит следующая задача: «как правильно интерпретировать все происходящее?» К этому же подводит и Постон.
Если убрать все наносное, то можем ли мы говорить (а если да – то в каком смысле?) о марксовой теории стоимости труда? Например, я люблю провоцировать своих друзей, которые думают, что я нападаю на Чавеса и защищаю США – но вы ведь не можете механически применить здесь так называемую марксову теорию стоимости, так как вы неизбежно тогда должны прийти к выводу, что Венесуэла эксплуатирует США, получая за это нефтеприбыли. Но Маркс ведь и показывает в «Капитале», что природные ресурсы не являются источником стоимости. Следовательно, нам необходимо пересмотреть саму категорию эксплуатации.
Следующий момент, который я хочу затронуть, касается одного отрывка из «Экономических рукописей» Маркса – где он говорит о «всеобщем интеллекте», имея в виду некое всеобщее знание. Это одно из лучших, и, вместе с тем, одно из худших, мест у Маркса. Маркс считает, что когда знание станет главным посредником производства социальных богатств, тогда сама капиталистическая логика эксплуатации труда окажется бессмысленной – она больше не будет работать, так как время, затраченное на производство, более не будет являться источником стоимости. Когда Маркс говорит об этом, он выступает в образе некоего технологического детерминиста. Чего он при этом не замечает, так это того, что «всеобщий интеллект» как таковой может быть приватизирован – причем достаточно извращенным способом. Поэтому нельзя просто вернуться к Марксу. Принимая во внимание современный глобальный капитализм, нам следует ставить перед собой вопрос: как нам переосмыслить критику политической экономии? Это очень сложная задача, и у меня пока нет вариантов ее решения.
– Многое из того, что вы говорили, совпадает с тем, о чем пишет наш журнал. Его лозунг: «Левые умерли – Да здравствуют левые!»
– Замечательно! Это единственный способ реанимировать левых. Причем, данный лозунг касается всех левых, во всем их многообразии. Моделью подобной реанимации левого движения можно считать 1968-й год. Он же, в свою очередь, дал и сильнейший толчок развитию капитализма. Об этом свидетельствует все, что происходило после 1968-го.
– Наш журнал возник в контексте антивоенного движения. Он появился в качестве ответа логике «враг моего врага – мой друг», выражавшейся в поддержке правых исламистских повстанческих групп, исходившей из позиции «антибушизма».
– Мы должны избегать исламофобии – и, вместе с тем, я полностью отвергаю идею об эмансипативном потенциале фундаментализма. Вопрос заключается вот в чем: почему самой системе неизменно присуще подобное противоречие между либеральной вседозволенностью и фундаментализмом, который нельзя сводить лишь к исламу – христианский фундаментализм в США тоже следует брать во внимание? Томас Франк как раз об этом и говорит в своей книге «Что случилось с Канзасом?» – хотя его работу и нельзя назвать серьезным исследованием. Когда-то Канзас был одним из наиболее радикально настроенных штатов США. Джон Браун, кстати, оттуда (радикальный аболиционист Джон Браун был уроженцем Коннектикута, проводил боевые акции в штатах Канзас, Миссури и Западная Виргиния, где и был казнен – прим. ред). А затем этот традиционный бастион социального радикализма вдруг стал центром христианского фундаментализма.
Я, кстати, также и не доверяю словам о некоем исламском «понятии справедливости». Некоторые сейчас доходят до того, что заявляют – мол, если ты критикуешь теологию, то ты империалист, ты из вражеского лагеря. Я не приемлю подобного.
– Но сколько левых принимают подобную логику…
– Мы как-то об этом до хрипоты спорили с Самиром Амином, крупнейшим теоретиком антиимпериализма. Он стал буквально кричать на меня, когда я сказал, что есть определенное историческое наследие, за которое левые должны быть благодарны Бушу-младшему. Я тогда с иронией заметил, что, если отбросить все наносное, то величайшим результатом правления Буша является тот факт, что США становится уже лишь локальной супердержавой. США постепенно утрачивают гегемонию в мире. Они были близки к тому, чтобы стать всемирным жандармом. Но, говоря с некоторой иронией или даже цинизмом, возможно, это и не так уж хорошо. Возьмите, например, Конго – пусть США и туда вторгнутся. Я ведь что имею в виду: глупость Буша ускорила развитие мультицентрализма. Мы не должны говорить только о том, что США такие плохие – нам следует применять те же стандарты и по отношению к тому же Китаю, например. Отставим в сторону проблему Тибета – там все очень сложно. Обратим внимание лишь на то, что Китай делает в Мьянме или Африке – неоколониальная эксплуатация и сотрудничество с тиранами.
Вот тут-то Самир Амин и взорвался. Кризис – не кризис, а мы должны критически относится к США. Но, боже мой, США ведь не единственный враг. Взгляните на Индию и на то, что они делают в том же Кашмире, например. Недавно одна из крупнейших групп сопротивления в Кашмире заявила об отказе от насильственных методов борьбы. Она заявила: «Мы отныне занимаемся лишь политической борьбой» – но индийское правительство до сих пор относится к ним как к террористам. Вот об этом-то я и говорю. Мне также не нравится и (как бы ужасно это ни звучало) такой марксизм, который автоматически, словно срабатывает рефлекс собаки Павлова, реагирует на чьи-либо слова об «универсальных правах человека» – «Ты говоришь на языке врага! Ты оправдываешь империализм». Часто – но не всегда. Я ведь знаю эту марксистскую игру, типа: «Ты говоришь «универсальный» – но на самом деле имеешь в виду «белый» и «мужской» и т.д.
Но давайте не будем забывать и о том, что универсальность, вероятно, является также и основным доступным нам орудием эмансипации. Я, собственно, с глубоким подозрением отношусь к постмодернистским моделям. Думаю, нам следует, как и Постон, и Франкфуртская школа выступать против этой постмодернистской мантры, твердящей, что всякая универсальность потенциально «идентитарна» и тоталитарна. Я с большим подозрением отношусь и к «сопротивлению глобальному капитализму» – в том смысле, что «разнообразие противостоит глобализации» и т.д. Универсальность не следует сбрасывать со счетов, и в тоже время, как я уже писал когда-то и нажил себе тем немало врагов, «мультикультурализм – это как раз логика глобального капитализма». Я не согласен с неоколониалистами типа Хоми Баба, утверждающими, что капитализм универсализирует все вокруг и стремится к стиранию различий. Отнюдь нет – капитализм совершенно мультикультуралистичен и культурно плюралистичен.
Почему? В этом отношении американский правый популизм не столько «прав», сколько предлагает реальное решение проблемы. Он манипулирует нижними классами общества с помощью правильного по сути подхода, который гласит (на это также указывал мой друг Дэвид Харви), что более не существует как таковой метрополии, которая давит на страны Третьего мира. Скорее, люди на местах, в погоне за сверхприбылью, сами превращают свои страны в колонии. Это значит, что с помощью того же аутсорсинга современный американский капитал приносит в жертву и американских рабочих.
Капитализм сейчас действительно универсален. Американский капитал нельзя считать капиталом США. Поэтому я не согласен с моими латиноамериканскими друзьями, утверждающими, что у нас, по сути, «англосаксонский» капитализм – на чем настаивает и Ален Бадью. Капитализм действительно универсален, – он не укоренен ни в какой конкретной культуре. Он не евроцентричен, а одним из последствий нынешнего кризиса определенно будет и конец представлений о его «евроцентризме». И это не очень-то хороший процесс – ведь существует и «капитализм с азиатскими ценностями», то есть капитализм более продуктивный, чем либерализм, и, при этом, отнюдь не демократичный.
– Мы согласны с вашим утверждением. Летом мы уже во второй раз проводили семинар по «радикальной буржуазной философии», в том числе по Руссо, Адаму Смиту, Бенжамену Констану – и, в частности, по теме возникновения современного понятия свободы.
– А я вот, например, не согласен с утверждением Клода Лефора о том, что буржуазная свобода – единственная формальная свобода. Нет, это не так. Радикальные борцы за буржуазную свободу как раз хорошо сознавали, что свобода наступает лишь тогда, когда она становится подлинной социальной свободой. Они отлично знали о ее социальном измерении и выступали за право на объединения в организации и так далее. С одной стороны, подобная критика формальной демократии как демократии буржуазной – сама по себе тоже глубоко антимарксистская. Как говорил Маркс, форма никогда не является просто формой. Разрыв начинается с «формального» разрыва. Например, как писал Маркс о развитии капитализма, сначала происходила «формальная категоризация» производства при капитализме. Это значит, что производство оставалось еще таким же, как и прежде. Кто-то, например, просто вязал у себя дома – но торговец уже скупал эти изделия за деньги. Следуя формальной категоризации, их отправляли на фабрики. Нам следует полностью отбросить как предрассудок утверждение, что форма следует за содержанием – то есть, что в начале развивается нечто новое, а уж затем оно приобретает определенную форму. Отнюдь нет.
Комментариев нет:
Отправить комментарий