– Я не идеализирую это движение. Совершенно очевидно, что молодежь (и не только она) пребывает ныне в замешательстве. У них нет четкой идеи. Но значимость этого движения заключается для меня уже в том, что это достаточно массовое движение начинает ставить под вопрос существование самой системы, как таковой. Они говорят не только о коррупции в компаниях, загрязняющих окружающую среду, или о банках, обманывающих вкладчиков. Они спрашивают: что делать с самой системой. Ведь, как признают и социологи, ныне все более расширяется пропасть между системой демократических институций и тем, что происходит в области экономики, которая все более выходит из-под контроля этих институций.
– Когда мы говорим о событиях 1989-го и 17-го ноября (годовщина подавления нацистами студенческого восстания и годовщина «бархатной революции» – прим. перев.), то мы в Чехии видим в них конец тоталитарного государства и возврат к демократии. Вы же в своей книге называете события 1989-го «непонятой катастрофой». Можно ли так называть эти события?
– Нет-нет. Позвольте прояснить. Я тоже участвовал в акциях, аналогичных «бархатной революции», которые проходили в моей стране. У меня нет никакой ностальгии по коммунизму ХХ века. Поэтому я не без иронии цитирую Ленина, замечательно определившего, что есть поражение: «Это, как подниматься на гору: если вы упираетесь в скалу, то нужно спуститься и начать новое восхождение». Это именно то, что нужно сегодня сделать левым.
Хотя я и симпатизирую вашей «Бархатной революции», но проблема заключается в том, что возник серьезный разрыв. Люди чего-то ожидали (справедливости, солидарности, свободы, уважения их достоинства) – и, конечно, их ожидания не оправдались. Данный разрыв можно трактовать двояко: власти твердят, что таков и есть процесс взросления; люди ожидали слишком многого, и теперь нам предстоит научиться жить с капитализмом – таким, каков он есть на самом деле. Но дело-то в том, что даже в самых развитых странах люди чувствуют все большее и большее недовольство – и у них все чаще возникает мысль, что с глобальным капитализмом что-то не так. Возможно, этот факт и позволяет нам сказать, что «бархатная революция продолжается», борьба продолжается – она не закончена.
Когда меня начинают обвинять в ностальгии по коммунизму, я говорю: «Нет, возьмите, например, Китай. Разве он не является замечательным ответом Фукуяме? Капитализм победил, но, как оказывается, сегодня лучшими менеджерами капитализма являются коммунисты – они гораздо эффективнее западных либеральных демократов. Вот что меня беспокоит».
– На Уолл-стрит вам задавали некоторые вопросы, на которые вы не ответили. Например: «Какая глобальная организация может заменить капитализм»? У вас есть ответ на этот вопрос?
– Нет, у меня нет ответа. Я лишь знаю, что ответы, которые предоставлял ХХ век, уже не подходят. И это касается не только коммунизма и социал-демократии с ее государством всеобщего благоденствия – то же самое относится и к левацкой мечте о прямой демократии, советах, и локальных самоорганизующихся сообществах. Я лишь говорю, что сама ситуация будет подталкивать нас к тому, чтобы что-то предпринимать.
Когда мне говорят: «вы мечтатель» – я отвечаю: «Нет. Настоящие мечтатели те, кто считает, что существующее положение вещей может оставаться неизменным бесконечно». Если бы мечты о том, что скандинавское государство всеобщего благоденствия когда-нибудь распространится на весь мир, были бы чем-то подкреплены, то я бы тогда первый спросил: «кому нужна коммунистическая революция»? Увы, на стене уже явно проступают знаки – экология, апартеид, лишения, проблемы, возникающие вокруг биогенетики и так далее.
– Стало быть, у вас нет ответа на вопрос: что же может сменить капитализм. Но, тем не менее, вы убеждены, что необходимо поднимать вопрос о смене капитализма на нечто иное?
– Нет. Вопрос о смене капитализма необходимо поднимать, потому что иначе нам грозит новая авторитарная эпоха. Я бы не хотел использовать в данном случае термин фашизм из-за его некоторой специфичности. Но разве вы сами не видите, какого рода ответ на кризис одобряют правительства Италии и Греции? Там к власти приходят совершенно аполитичные правительства технократов. И это весьма неприятный признак того, как деполитизируют наше общество. Подобные явления можно считать предвестником новой авторитарной системы, которая, возможно, даже сохранит некоторые формальные черты демократии.
– Вы полагаете, что авторитарной системой будут управлять технократы, вроде Марио Монти?
– Да, и к этому добавьте еще службы безопасности, защиту от угроз терроризма и, конечно, полную свободу в личной жизни.
– Но для общества в целом….
– Именно – в точку. Любые сексуальные извращения, однополые браки – с этим все будет нормально. Проблемой станет осуществления контроля над населением. Я становлюсь пессимистом, когда вижу, что капитализм все менее и менее способен позволить себе такую роскошь, как всеобщая демократия. Когда люди спрашивают меня, например, почему я против глобального капитализма, я им отвечаю: «Если желаете поговорить о капитализме, то не акцентируйте все свое внимание лишь на развитых странах». Давайте поговорим о Конго – этом кошмаре на Земле. Государство там фактически не функционирует, но Конго при этом не исключено из капиталистической системы – Конго полностью вписано в эту систему. Поэтому нужно задаться таким вот вопросом: «Какова же динамика глобального капитализма, если для того, чтобы мы жили в благоденствии, то некоторые страны должны быть такими, каким ныне является Конго»?
– Вернемся к таким странам, как Италия, Испания, Ирландия. Что вы думаете о евроинтеграции в свете нынешнего долгового кризиса?
– Я всегда называл себя левым евроцентристом.
– Означает ли это, что вы держите кулаки за сохранение ЕС?
– Совершенно верно. Я сторонник концепции Соединенных Штатов Европы, которую продвигают некоторые социал-демократы и левые старого образца: Даниэль Кон-Бендит и Йошка Фишер и др.
– Итак, где же мы совершили ошибку, интегрировавшись в Европу?
– Думаю, ошибка заключается не в том, что ваш президент Вацлав Клаус заявляет публично, если я, конечно, его правильно понимаю… Кстати, вы знаете, что ваш президент – человек, возле которого небезопасно оставлять даже свою ручку…
…Итак, он заявляет, что Европа достаточно сильна, но Евросоюз изначально не создавался, как некое мощное целостное образование.
Есть две точки зрения относительно того, что представляет собой Европа. Ее можно считать чисто техническим объединением брюссельского образца. И Европу в то же время можно рассматривать, как некое контрнаступление консерваторов с их акцентом на национальную идентичность, и тому подобное. Я считаю, что возможность для возникновения антиммигрантского, националистического популистского тренда была обусловлена тем фактом, что власти определили понятие «Европа» лишь в чисто технических терминах.
Понятие «Европа» должно быть применимо не только к сфере экономики – оно должно нести в себе и некий радикально-эмансипативный потенциал. Сегодня, как я часто говорю, основной выбор заключается, грубо говоря, между двумя альтернативами: либо англо-саксонский неолиберализм, либо авторитарный капитализм, который мы поэтически именуем капитализмом с азиатскими ценностями. И мне, честно говоря, не хотелось бы жить в мире, где выбор сводится лишь к этим двум альтернативам. В Европе, несмотря на всю ее теперешнюю слабость, все же теплится надежда на возникновение иной альтернативы – не неолиберальной, и не авторитарной.
– Когда читаешь ваши статьи или слушаешь ваши речи, не сложно заметить, что вы часто ссылаетесь на фильмы. Какие именно фильмы вас вдохновляют?
– Я все больше и больше убеждаюсь в том, что если хочешь напрямую понять идеологию современного мира, то вся она – в кино и Голливуде. Здесь современная идеология предстает перед нами в концентрированном виде и проявляется даже отчетливей, чем в самой реальности.
– Но вы ведь нередко говорите, что кино – это иллюзия. Не так ли?
– О вымысле в кино следует поговорить отдельно. Для меня, например, истина имеет структуру иллюзии. В моих словах сейчас нет никакой мистики. Допустим, у меня есть некоторые тайные желания, о которых я боюсь говорить открыто, но они могут проявиться в моих рассказах – хотя бы в виде художественного вымысла, а не признания. Ведь когда они не имеют непосредственного отношения к тебе, то легче говорить правду.
Я считаю, что вымысел в кино действует аналогичным образом. Вы получаете все, чего хотели, причем в не особо серьезных драмах. Мои любимые в этом отношении примеры – такие фильмы, как: «Кунг-Фу Панда» или все эти жуткие прошлогодние фильмы, типа «Король говорит».
– Вам нравятся какие-нибудь чешские или чехословацкие режиссеры?
– Вы шутите? Хотя я и поклонник Голливуда, но чешские режиссеры представляют собой замечательный пример того, как Запад вас уничтожает. Я говорю, конечно, о Милоше Формане. Моими любимыми его фильмами так и остались: «Любовные похождения блондинки», «Черный Петр» и «Бал пожарных» – это работы гения. Мне также нравится его первый американский фильм «Отрыв», поскольку в нем он еще пытался взглянуть на американский средний класс глазами чеха – тот же самое измерение и работает оно замечательно.
– Но в США это как раз не работает – полагаю, что там подобное кино приносит немного прибыли….
– Да. И мне не нравится его «Амадей» или «Полет над кукушкиным гнездом». И дело тут не только в Формане – то же самое ведь произошло и с Кшиштофом Кеслевским. Несмотря на то, что его фильмы 1980-х, такие как: «Декалог», «Случай», были сняты при диктатуре Ярузельского, они все же лучше той легкой порнографии, что он снимал (я тут буду очень циничен), чтобы соблазнить некоторых из замечательнейших актрис, вроде Жюльет Бинош.
Пусть я и не испытываю ностальгии по коммунистическому режиму, но в данном случае проявляется, вероятно, величайшая трагедия, вызванная крахом коммунизма. В тех режимах все же было нечто, что порождало спрос на подлинное искусство. Ведь люди, собственно, ошибались, когда полагали, что «наступившая наконец-то, свобода приведет к взрыву подавлявшейся ранее духовности». А этого-то как раз и не произошло.
Спрашивали Петр Дудек и Ян Рихтер
Radio.cz
Перевод Дмитрия Колесника
Комментариев нет:
Отправить комментарий